UG Rap Community

bitte WAS? Kleinigkeiten? Es sind Kleinigkeiten, die die Menschen weltweit auf die Straße bringen, wenn Bush ihr Land besucht?
erlogene Kriegsbegründungen? Hegemonialpolitik? Ignorierung des Völkerbundes? Menschenrechtsverletzungen? Nicht-ratifizierung des Kyoto-Protokolls?

DAS sind Punkte, die die Menschen (außerhalb den USA) wütend auf die Bush-Regierung machen und innerhalb der USA kommt noch die gesamte Sozialpolitik hinzu!

@daabl:
und was ist deine Begründung für deine Haltung?
Außerdem gibt ja nicht nur diese 2 Extrema: hassen - vergöttern
wie ich auf der zuvorigen Seite geschrieben habe, wenn man kohärent ist, kann man ihm gewisse Leistungen nicht aberkennen...

Ich kenne Bowling for Columbine, Fahrenheit 911 und habe Stupid White Men gelesen, ist das ausreichend? Und nein ich schwimme auf keiner Welle mit, wie du mir das unterstellst aber wie kommt es, dass Moore bei politischen und geschichtlichen Institutionen einfach nicht auf Anerkennung stösst und grösstenteils gar nicht ernst genommen wird?Und das auf internationaler Basis und nicht nur innerhalb der USA. Was ich damit sagen will ist, dass Moore einfach keine genügend seriöse Quelle ist, um einer faktenbezogenen Diskussion als Grundlage zu dienen.

Das stimmt in der Tat. Seit Bowling for Columbine hält sich wirklich ein jedermann für einen Politiker und glaubt in Moore's Werken die ganze Wahrheit gesehen zu haben. Leute auf Misstände hinweisen und zum Denken mobilisieren, ja bitte! Aber bitte nicht auf so eine billige, mit Halbwahrheiten gespickte und propagandistische Art. Es geht schliesslich darum die Leute zu informieren und aufzuklären aber das erreicht man nicht in dem man sie gegen irgendwelche Sachen, von denen sie eigentlich keinen blassen Schimmer haben, aufhetzt. Ausserdem gibt es seit Jahrzehnten Organisationen, die sich gegen die Waffenlegislative einsetzen (ohne, dass sie nach Guantanamo verschickt werden) und keiner kümmert sich drum. Aber wenn Moore ein paar irre Hinterwälder in Minneapolis oder Michigan über ihre Schiesseisen ausfragt oder die Mordstatisktiken von Kanada, USA und Frankreich, ohne Rücksicht auf alle anderen gegebenen äusserlichen Umstände, vergleicht und versucht irgendwelche Schlüsse daraus zu ziehen und uns zu guter letzt auch noch zeigt, was für ein Idiot Bush ist und wie sehr man doch über ihn lachen kann, ist es eine Heldentat.

Versteh mich nicht falsch, ich habe weder Sympathien für Bush noch für die aktuelle Aussenpolitik Amerikas. Aber es ist leider nicht alles nur schwarz und weiss, wie es die meisten gerne hätten.


Das ist richtig und wichtig, dass du es erwähnst. Leider werden Bush und seine Regierung, von anderen grossen (und auch kleinen) Nationen praktisch gar nicht unter Druck gesetzt, wenn die von dir erwähnten Punkte zur Debatte stehen. Im Gegenteil, unseren heldenhaften, europäischen Politikern wäre es im Traum nicht eingefallen ihre Köpfe aus Bush's Anus zu ziehen und sich gegen seine Kriegspläne zu stellen. Lediglich der gute Gerd und ein paar andere betonten, dass sie gegen einen Krieg im Irak wären. War aber auch schon alles. Dabei hätte man auf passive Weise sehr viel verhindern können. Keine Landeerlaubnis für amerikanische Kampflugzeuge, Sperrung für Flugzeugträger in europäischen Gewässern, Sperrung der Luftzonen oder gar (etwas extrem) ein paar Sanktiönchen für die USA? Nur damit sie sehen wie das so ist, da sie sich ja ständig dazu berufen fühlen an anderen ein Exempel zu statuieren. Und genau aufgrund einer solchen opportunistischen Haltung seitens der internationalen Politik, sieht sich die US-Regierung nicht dazu gedrängt auf gewisse Abkommen und Spielregeln einzugehen.

deine Antwort hat jetzt aber nichts mit meinem Post zu tun, oder irre ich mich? (schade, dass du den Teil zu Moore [also den Rest] gänzlich unkommentiert lässt )
Ich sagte lediglich, dass es weiß Gott keine Kleinigkeiten sind, die die Menschen bewegen... wie die Politiker das Volk vertreten, das ist wieder eine ganz andere Frage...
und in den Ländern, in denen eine opportinistische US Politik gegen den Willen des Volkes betrieben wurde / wird, in diesen wird das Volk die Regierungen dementsprechend abstrafen...

zur Haltung Europas hatte ich auf der ersten Seite schon meine Meinung gepostet...

Ist doch wenig verwunderlich wenn sich derartige Institutionen
voller 80-jähriger Sitzpuper (nur ein Scherz...okay)
gegen die Methoden von Moore sträuben.
Ausserdem sollte sich jeder sein eigenes Urteil bilden.
Der Meinung bist du doch auch




Wie Disciple schon erwähnte...nicht Moore ist die Quelle...die Ursprünge
seiner "Behauptungen" findet man in den Quellenangaben.



All diese Leute haben sich vorher mit dem Thema nicht auseinandergesetzt. Gib ihnen ein wenig Zeit





Wer entscheidet hier was richtig und falsch ist.
Das Resultat ist entscheidend, oder?
Und zuvor bestand eigentlich wenig Interesse beim Großteil der Bevölkerung aufklärende Literatur zu konsumieren, oder?
Sieh doch Moore einfach als Vorreiter...seriösere Authoren werden sicherlich mehr Aufmerksamkeit und Kapital aus ihm schlagen
(natürlich nur um damit ihre eigenen ideologischen Projekte finanziell zu stärken )




Und das stellt jetzt die Taten eines einzelnen Mannes in nen kleineren Schatten?





Es wurden keine Schlüsse gezogen...er war auf der Suche nach der Antwort.




Einen Sanktionskrieg mit den USA beginnen...
Fragt sich wer da wirklich den kürzeren ziehen würde.

Versteh mich nicht falsch Breach...ich seh es genauso,
das es nicht nur schwarz und weiss geben kann,
aber genau deine Schwarzseherei bzgl. Moore find ich nicht richtig.

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doch hat sie? den post auf der anderen seite hab ich gar nicht gesehen, war auf deinen vorletzen post bezogen. Verstehe nicht was unklar ist?



Ich denke sehr wohl, dass er mit den gleichen Mitteln wie jede andere Propagandamaschinerie arbeitet, aber egal.
Der Zweck rechtfertigt aber nicht immer die Mittel, ausserdem habe ich nicht behauptet, dass Moore keine Existenzberechtigung hätte. Wenn du meine letzte Antwort gelesen hättest, wüsstest du wieso ich ihm kritisch gegenüberstehe und zwar genau wegen der von dir aufgezählten Gründe. Oppositionelle Haltung gegenüber der republikanischen Fraktion mag jetzt in den Medien etwas populärer sein, zumindest versuchen uns das die Medien zu vermitteln, jedoch war sie in den USA immer vorhanden und das nicht in einem kleinen Ausmass. Daher ist die Darstellung, dass die amerikanischen Medien nur durch konservative Berichterstattung geprägt ist, nicht wirklich realitätsgetreu. Die Aufteilung ist relativ gleichmässig, wieso uns jetzt seit neustem ein anderes Bild vermittelt wird ist eine andere Frage.


Und was ist der Punkt? Das ist jetzt eine sehr blauäugige und optimistische Prognose aber nichts wäre mir lieber wenn du damit Recht behalten würdest. Leider spricht die momentane Entwicklung für das Gegenteil und der Abzug einzelner Einheiten wird die Haltung nicht grundlegend verändern.

Puddah, wir wollen aber schon sachlich bleiben oder?


Was ist das für ein Argument? Es geht nicht um die Darmwinde 80 Jähriger, sondern darum, dass "Fakten" verbreitet werden die offensichtlich keine sind. Aber da es für einen guten Zweck ist, ist alles entschuldbar?


Nur sind seine Quellenangaben sehr Umstritten und ihm wurde nachgewiesen, dass er Zahlen geändert hat damit sie sich besser in seine Propaganda einfügen, ist dabei wohl völlig irrelevant?


Ist das wieder ein Argument?


Wer entscheidet was richtig oder falsch ist? Das ist eine philosophische Frage und hat nicht viel mit dem Thema zu tun. Natürlich bestand Interesse an aufklärender Literatur, glaubt ihr in den USA wohnen nur Maisbauern und Cowboys? Das ist das was momentan jedem weis gemacht wird. Nur das entspricht nicht den Tatsachen. In den USA leben eine Menge politisch aufgeklärter und emanzipierter Menschen, und das schon länger als Moore tätig oder gar populär ist. Moore als Vorreiter zu sehen ist eigentlich sehr traurig und ich hoffe, dass er auf seine Art einzigartig bleiben wird



Genauso könnte ich dich fragen ob Moore's Film die Bemühungen der Organisation in den Schatten stellt? Jedoch sind beide Fragen völliger
Blödsinn.


Es wurden also keine Schlüsse gezogen? Hast du den Film wirklich gesehen? Vielleicht brauchen manche Leute alles ins Gesicht geklatscht bis sie etwas wahrnehmen (wollen) aber der Film war beleibe nicht nur eine "Ich bin nur auf der Suche nach einer Antwort"-Doku sondern hatte durchaus seine Funktion. Aber du lässt dich von der angeblichen Tatsache, dass Moore auf die Einnahmen seines neusten Filmes verzichtet, mildestimmen.


Was sollte passieren? Glaubst du etwa London, Paris und Berlin werden plattgebombt? Ich bitte dich, solche Zeiten sind vorbei.


Es ist keine Schwarzseherei, aber Moore's Werken mehr als vulgären, "poppolitischen" Wert zuzusprechen halte ich für übertrieben. Natürlich fühlte ich mich beim Konsum seiner Filme und seines Buches nett unterhalten, aber im Endeffekt war das auch alles und ein prägender Eindruck wurde (zum Glück) auch nicht hinterlassen.

nein, hatte sie nicht.. ich habe geschrieben was für das VOLK wichtig ist, du hast von der europäischen Politik angefangen - da beide nicht zwingenderweise gleich sind, sind es wohl 2 unterschiedliche Dinge, ergo hattest du wohl eher meinen Beitrag als Überleitung zum Thema "europäische Außenpolitik" genutzt...



Moore ist gar nicht in der Position gleiche Mittel anzuwenden wie die Konservativen, die den größten Teil der ganzen Medien innehaben... er hat doch gar nicht die Möglichkeit andersdenkenden den Mund zu verbieten... meiner Meinung nach, kann man die vorgehensweise absolut nicht gleichsetzen...
es steht außer Frage, dass die Medien in den USA (die erwiesenermaßen von Republikanern dominiert werden) vor Moore so gut wie nichts kritisches haben verlauten lassen...

und ich wiederhole es nocheinmal...

Moore ist mindestens für eine Sache zu loben:
Er hat wieder ein Gleichgewicht hergestellt... aus diesem können nun auch wieder gemäßigtere Journalisten "entstehen"... man hätte ihnen nicht eine Chance gegeben, ihre Meinung auf einer größeren Plattform kundzutun...
dass es politisch aufgeklärte Menschen in Amerika gibt und immer schon gab, ist wohl jedem klar, aber wer konnte den schon im größeren Maße von denen die Massen erreichen? Er war ein Vorreiter in dem Sinne, als dass er die republikanische Mediendominanz überwand und konnte so mit seiner liberalen Meinung mehr als nur Kommunen erreichen...



blauäugig? haha, klar, in jedem Land, dass zuvor für den Krieg war und Truppen abgesendet hat, ist die Meinung der Bevölkerung gegen den Krieg und Truppenaussendung rapide gestiegen und vertritt in den meisten dieser Länder schon die Mehrheit (alleine in Europa: in Spanien waren vornherein 90% dagegen nun ist Aznar weg (im 11. März sahen viele nur eine Folge der nicht-gewollten Politik), in Italien ist nun auch mehr als die Hälfte dagegen und Berlusconi hat prompt bei den Europawahlen Verluste kassiert, in England wird das Volk auch zunehmend kritischer gegen die Labour Party bzw gegen deren aktuelle Führung...); also ich denke, mit Blauäugigkeit hat es absolut 0% zu tun... es ist ein Trend in Europa, von dem ich denke, dass er nicht zu leugnen ist... heute hat es keine Regierung mehr so leicht, einfach neue Truppenentsendung in das Gebiet zu beschließen (gerade heute in den Nachrichten gesehen... Demonstrationen & Randale gegen Vorhaben Koreas neue Truppen zu entsenden)

die momentane Entwicklung spricht zur Zeit für keine andere Entwicklung...

.

Also nach aller Kritik muss ich Michael Moore aber auch nochmal in Schutz nehmen


Es gibt Menschen mit einer antiamerikanischen Grundeinstellung. Diese denken jetzt sie hätten in Moore ihren Messias gefunden.
So ist es aber nicht, Moore ist nicht Antiamerikanisch ...... Michael Moore ist sogar sehr Pro-Amerikanisch.

Denn seine Bücher sind amerikaner kompatibel geschrieben ..... damit meine ich, Michael Moore hat es geschafft mit seiner oft lustigen, ironischen und sehr unterhaltsamen Art und Weise die Aufmerksamkeit des normalen Fussvolkes zu erreichen.
Man muss kein Intellektueller mit einem IQ von 120 sein um seine Bücher zu verstehen.
Jeder Honk auf der Straße versteht Moores Botschaft ... auch ohne Politik und Journalismus-Studium.


Er ist nicht antiamerikanisch .... er ist sehr Pro-Amerikanisch weil er auf vorhandene Missstände im eigenen Land hinweist .... die sonst niemals öffentlich angesprochen werden.
Es gibt in den USA sogut wie keine unabhängige Presse, die Leute gucken sowas wie Foxnews ... ein reiner Propagandasender für die Republikaner, es wird kein Handeln der Regierung kritisch hinterfragt.
Die US-Amerikaner sind das Opfer gezielter Desinformation ihrer Regierungen.
Moore räumt mit der All-Amerikanischen Herrlichkeit auf ... und präsentiert den us-amerikanischen Volk die Realität.

Eben weil er das macht gilt er in den USA in konservativen Kreisen als Nestbeschmutzer, und wird aufs Äußerste angefeindet.
Jedenfalls ist Moore Jemand der dem Volk die Augen öffnet und ihnen das zeigt, was Fox-News usw. dem Volk vorenthalten.


Gruss Cobra

schließe mich dem absolut an...

Was ist das für ein Argument? Es geht nicht um die Darmwinde 80 Jähriger, sondern darum, dass "Fakten" verbreitet werden die offensichtlich keine sind. Aber da es für einen guten Zweck ist, ist alles entschuldbar?

Achso um Fakten geht es? (abgesehen davon dass ich schrieb es ist ein Scherz...).
Jetzt nenn mir mal bitte erstmal diese politischen und historischen Institutionen.



Nur sind seine Quellenangaben sehr Umstritten und ihm wurde nachgewiesen, dass er Zahlen geändert hat damit sie sich besser in seine Propaganda einfügen, ist dabei wohl völlig irrelevant?

Wer hat dies wieder nachgewiesen?


Ist das wieder ein Argument?

Entschuldige bitte...du hast eine ganz subjektive Aussage zuvor getroffen (jeder hält sich für nen Politker, bla) und ich hab dir aus meiner eigenen
Sichtweise geschildert, dass dies ja nicht so negativ sein muss.


Wer entscheidet was richtig oder falsch ist? Das ist eine philosophische Frage und hat nicht viel mit dem Thema zu tun. Natürlich bestand Interesse an aufklärender Literatur, glaubt ihr in den USA wohnen nur Maisbauern und Cowboys? Das ist das was momentan jedem weis gemacht wird. Nur das entspricht nicht den Tatsachen. In den USA leben eine Menge politisch aufgeklärter und emanzipierter Menschen, und das schon länger als Moore tätig oder gar populär ist. Moore als Vorreiter zu sehen ist eigentlich sehr traurig und ich hoffe, dass er auf seine Art einzigartig bleiben wird

Du hast das Thema, wie man richtig aufklärt (bzw. nicht richtig) angeschnitten...nicht ich. Und das hat meiner Ansicht nach sehr wohl etwas mit dem Thema Moore zu tun (und der ganzen Diskussion hier).

Ob du es jetzt traurig findest oder nicht...vollkommen subjektiv.

Und wer hat jetzt wieder behauptet, dass die gesamte Bevölkerung aus Maisbauern, etc. besteht?



Genauso könnte ich dich fragen ob Moore's Film die Bemühungen der Organisation in den Schatten stellt? Jedoch sind beide Fragen völliger
Blödsinn.

Und warum bringst du dann erst so ein Argument an??
Genau deswegen hab ich doch deine Aussage überhaupt aufgegriffen...sie war überflüssig.


Es wurden also keine Schlüsse gezogen? Hast du den Film wirklich gesehen? Vielleicht brauchen manche Leute alles ins Gesicht geklatscht bis sie etwas wahrnehmen (wollen) aber der Film war beleibe nicht nur eine "Ich bin nur auf der Suche nach einer Antwort"-Doku sondern hatte durchaus seine Funktion. Aber du lässt dich von der angeblichen Tatsache, dass Moore auf die Einnahmen seines neusten Filmes verzichtet, mildestimmen.

Ich bilde mir kein Urteil über dich, also hör auf mich zu beurteilen.
Das ich vorhin meinte, du hättest vielleicht nichts von Moore gelesen,
tut mir leid, aber es geht nicht um mich oder dich.

Tatsache ist, dass keine Schlussfolgerung gezogen wurde und es jedem selbst überlassen bleibt es gut zu heissen, ob Waffen derartig leicht zugänglich sein sollten.



Was sollte passieren? Glaubst du etwa London, Paris und Berlin werden plattgebombt? Ich bitte dich, solche Zeiten sind vorbei.

Wer spricht von militärischen Einsätzen?
Die USA würde wohl kaum in wirtschaftlicher Hinsicht den
kürzeren ziehen, wenn sie sämtlichen Handel mit Deutschland als Antwort
auf deutsche Sanktionen einstellen würde.

Es herrscht innerhalb von Europa viel zu wenig aussenpolitische Einheit,
als das geschlossen gegen die USA sanktioniert wird.

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Wie ich sehe, haben wir jetzt das Diskussionsthema „Michael Moore“, auf deine Initiative, der ich mich jedoch freudig anschliesse, verlassen und bewegen uns schon in ganz anderen Gewässern, die einen anderen und jüngeren Sonntag bedürfen.

war nicht gelogen, hussein hat jahrelang bio waffen gehortet, die er unter dem einwand "ein neues insektenbekämpfungsmittel" aus der ganzen welt (amerika, frankreich, deutschland) eingekauft hatte. du glaubst doch nicht selbst dass ein mensch wie hussein diese freiwillig aus dem land schafft/vernichtet ? als die mission desert storm startete war saddam noch 4 monate davon entfernt seine erste atombombe fertigzustellen. und das hussein nicht zögert von seinen waffen gebrauch zu machen stellte sich ja wohl 88 unter beweis als er tonnen von giftgas gegen die kurdische minderheit in seinem EIGENEN land einsetzte. saddam ist zwar ein primitiver politiker/diktator aber noch lange kein DUMMER. wer würde denn seine massenvernichtungswaffen in den jeweiligen fabriken lassen wenn er wüsste dass man danach suche ? die waffenspezialisten saddams wurden übrigens getötet, aber nicht von den amerikanern. aber was sollte die usa denn machen ? die baath partei drohte kurz nach den anschlägen, "wir sind euch zwar waffenlos unterlegen, aber es warten mitlerweile tausende von sterbensbereiten märtyrern in eurem land". saddam ist unglaublich skrupellos und ein krieg scheinbar der einzige ausweg ihn zu stoppen. dass aktionen wie desert storm nichts bringen sah man ja schon bereits.. obwohl ein junger saddam damals für dem cia arbeitete..

Amerika...das Land der Träume...

Verlogen bis zum geht nichtmehr. ALs erster auf dem Mond..Jaja...und Lee Harvey Oswald war der Mörder von Kennedy...

ich versteh einfach nicht wie man sich über Moore aufregen kann...

und es geht nicht ausschliesslich nur um tatsachen, es geht auch um interesse der menschen zu wecken die mit dem thema nie groß zu tun hatten. wenn nicht durch sowas wie er macht, wie soll man bitte sonst menschen wecken? mit 10.000 seitigen Faktenbüchern die irgendwo verstauben werden und die nie was ändern?

ich seh das was moore macht ist wie Rap irgendwie... man wird aufmerksam, unterhalten... er schildert beobachtungen, er befasst sich wenn auch oberflächlich mit themen, die leute wissen sollten... und bei Rap regt sich von euch doch auch keiner auf wenn es nicht unantastbare fakten sind, die man zu hören kriegt...
er erfindet sachen nicht (selbst wenn angeblich manche sachen falsch sind - sind dadurch aber alles erfundene fakten?) sondern zeigt sachen auf ohne zu behaupten dass er die lösung für alles hat... und ihn "hoffentlich" als ein einzelfall abzutun, was soll das bedeuten? sollte es lieber nie einen Moore gegeben haben, der sich seit den 90ern gegen Wirtschaft und Regierungsvergehen einsetzt?

ihr tut grade so als würde moore nur dasitzen und sich fragen, wie er menschen mit aktuellen streitthemen geld entlocken kann, um sich selbst reich zu machen in dem er "halbwahrheiten" aus den fingern zieht... und als hätte er schon immer super Promo gehabt oder riesige Verläge... oder als hätte er noch nie probleme mit zensur gehabt...

und ihn als selbstgefällig und fett zu bezeichen, was soll das bitte... dann nenn ich jetzt ghandi ein abgemagertes weichei... was hilft das?

selbst wenn euch seine mittel nicht gefallen, nehmt euren enthusiasmus den ihr hier gegen ihn zeigt lieber um euerseits was zu verändern, ich für meinen teil respektiere was er selbst bewirkt hat als einfacher filmemacher und autor. er ist nach wie vor ein minderheiten-held, während Bush immer noch genügend dumm-patriotische amis auf seiner seite hat...

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wicketshit.com

keine ahnung wie ich zur der ganzen stehen würde wenn meine mutter und meine schwester in den hochhäusern zermürbt worden seien. es gibt nicht viele solcher übermenschen die über sowas hinweg blicken können und immernoch alles politisch sehen